?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Сила аргументации

  • 28th Feb, 2002 at 10:02 AM
grafiti
Забавно, когда диалог с человеком строится по такому принципу:

- А если сложить 2 и 2, то будет 518, так и знайте.
- Вообще-то будет 4.
- Да ты на себя-то посмотри!

Дальше аргументация может быть построена на чем угодно, это уже не принципиально.

С другой стороны, возможен и такой вариант, "интеллектуальный":

- А если сложить 2 и 2, то будет 518, так и знайте.
- Вообще-то будет 4.
- А вы вообще-то читали хотя бы Аристотеля? Вы вообще читаете? Скажите, вы бредите, да?

Так любит делать avva, например. Правда, последнее время он просто начинает кричать на всех без разбора, даже не пытаясь что-то аргументировать.

Бывает и так:

- А если сложить 2 и 2, то будет 518, так и знайте.
- Вообще-то будет 4.
- Если сложить 2 и 2, будет, повторяю, 100.
- Вообще-то будет 4.
- Спасибо, я обязательно приму к сведению. Возвращаясь к нашей теме... Складывая 2 и 2, мы получаем минус 213, следовательно...

Но самое любопытное, с моей точки зрения, это когда происходит нечто в таком роде:

- Известно, что если сложить 2 и 2, то будет 4. Следовательно, 3 и 3 будет 5, 4 и 4 будет 6, и так далее.
- Нет, этого не следует.
- Что значит не следует? Возьмите калькулятор и сложите 2 и 2 [усталая, грустная улыбка].

К такому сложно придраться, потому что в основу берется верное утверждение. Но как непредсказуемы бывают выводы!

Вот модели таких видов поведения:

1) оратор понимает, что сказал чушь, и переходит на "личности" за недостатком других доводов.

2) оратор не понимает, что сказал чушь, и гордо продолжает, не взирая на.

3) оратор заранее знает, что доказывает чушь, но прикрывается некоей истиной, заложенной в основе его измышлений.

Интересно, какие другие популярные модели ведения ложной аргументации существуют? Их не так много, на самом деле...


Comments

( 16 comments — Leave a comment )
raccoon wrote:
28th Feb, 2002 00:33 (UTC)
... и модели поведения
А бывает ещё и так, что просто - от обиды ли на иронично настроенных оппонентов, от переутомления ли нервного - оратор, сняв с себя башмак, начинает колотить им по столу или по стенам, визжа:
"518! 518 - и все! Почему, почему... Потому что я так сказал!"
Но это уже, конечно, к не относится.

А бывают и такие, которые чернильницами кидаются. Вот эти - самые ужасные типы.
manual wrote:
28th Feb, 2002 01:56 (UTC)
Я у себя в ЖЖ дал один интересный линк..
А вообще был хороший, с юмором, классификатор таких приёмов по Гашеку - но не нашёл..
Вот бы его..
serebro wrote:
28th Feb, 2002 03:42 (UTC)
ещё
Нил и правда хороший линк дал :) Если не лень читать с подробностями и в наукообразном виде, посмотри ещё Поварнина - например, здесь:

http://dr-gng.dp.ua/logia/spor/
http://gng.boom.ru/logia/spor/
http://probib.narod.ru/social/povars_spor.html

(Где-нить из этого, в общем, да и так его довольно много в Сети... :)
nasha_sasha wrote:
28th Feb, 2002 03:57 (UTC)
Re: ещё
Спасибо, спасибо. Правда, когда все это читаешь, возникает странное чувство - что лучше бы всего этого не знать...
serebro wrote:
28th Feb, 2002 04:45 (UTC)
дык!
Как говаривал царь Соломон, во многая знания есть много печали...

А шо делать. Можно, конечно, не знать, но это автоматически делает слабее нечестных спорщиков...
ex_dnm953 wrote:
28th Feb, 2002 05:30 (UTC)
Re: ещё
У меня такое ощущение возникает при чтении книжек по НЛП и стоматологии.
ex_dnm953 wrote:
28th Feb, 2002 05:26 (UTC)
У меня где-то валяется тоненькая брошюрка: "Уловки в споре и их нейтрализация". Буквально пришлось найти ее и купить на определеном этапе общения со своим отцом ;)
Вот что пришло на память:

  • Подмена понятий:
    - 2 + 2 = 518
    - Нет, 4
    - Смотрите сами: берем калькулятор и складываем 259 и 259 (это тоже числа, тоже равные и положительные). Ответ - 518! Видите?

  • Прием "да, но...":
    - 2 + 2 = 518
    - Нет, 4
    - Да, но 4 - число очень малое, не имеет простых делителей, да и речь-то совесем не об этом...

  • "Не будем вдаваться в детали":
    - 2 + 2 = 518
    - Нет, 4
    - Ну (снисходительная улыбка), это уже детали...

  • "Терминология":
    - 2 + 2 = 518
    - Нет, 4
    - А в каком именно ракурсе дигитально-ебанистического континуума вы перецептируете вопрос?

    P.S. Похоже, потуги avva казаться умнее, чем он есть, очевидны в глаза не мне одному.
nasha_sasha wrote:
28th Feb, 2002 05:43 (UTC)
Re:
Очень красиво. И действительно узнаваемо. А еще мне нравится такой вот способ дезинформации, который выявил, кажется, krylov: "Считается, что" - после чего можно закончить предложение любым вздором - а дальше уже "дело техники".
tima wrote:
28th Feb, 2002 06:52 (UTC)
У нас был преподаватель по Моделированию и Управлению полетов беспилотных управляемых снарядов, так он, исписывая третью доску своим уравнением взял и что-то сократил в числителе и знаменетеле. Два человека, которые все еше следили за ходом преобразований и вычисления трубки рассеяния, в голос закричали - ой! А как это Вы сократили, так же не делают. На что он с высоты своего положения спокойно ответил: я так сокращаю, потому что мне так нужно, мне так удобно!
И пиздец! Как тут поспоришь?!
nasha_sasha wrote:
28th Feb, 2002 07:12 (UTC)
Дочка писателя Казакевича вышла замуж за одного гада, по имени Слава. У них родился сын. Слава этого сына лупил нещадно. Когда дочка писателя Казакевича робко попыталась сказать, что "век не тот нынче, чтобы детей пороть", Слава резко обернулся к ней, и проскандировал ей прямо в лицо: "ЕСЛИ. Я. ТАК. ДЕЛАЮ. ЗНАЧИТ. ВЕК. ТОТ." и, чтобы усилить смысл сказанного, на всю комнату рявкнул: "ЯСНА???"

Кажется, они потом развелись.
ex_dnm953 wrote:
28th Feb, 2002 09:59 (UTC)
Наш преподаватель алгебры замещал обоснования, которые ему было лень проговаривать, связкой "интуитивно понятно":

- Интуитивно понятно, что x стремится к бесконечности. Отсюда - [дальнейшие выкладки] ;)
gunilla wrote:
28th Feb, 2002 11:57 (UTC)
Ты меня утешил, после диалога с вышеозн. тов.
Авва, кстати - ето песик был в сказке про "Айболита"
(Anonymous) wrote:
1st Mar, 2002 03:53 (UTC)
у Чапека имеется хорошая модель
в популярности не уверен но используется часто:))
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/BONMOTS/CHAPEK.HTM
Best Regards
D-r
babich wrote:
1st Mar, 2002 11:37 (UTC)
Вы перечислили некоторые приемы, которые использует современная реклама, например. Что там жж-юреры...
russhatter wrote:
1st Mar, 2002 21:36 (UTC)
Вот, например, очень убедительная техника.
Исходная модель: человек вышел из пункта А, прошел 1 км на юг, а потом - два на север. Итого имеем:
а) он переместился на километр на север;
б) он ходил на километр на юг.
Маленькое передергивание - и мы имеем высказывание:
в) человек вообще никуда не ушел, и стоит там же.
Далее, из высказываний б) и в) следует, что он
г) оказался на 1 км. южнее.
В-общем, комбинируя каждый новый пункт с пунктом б) мы абсолютно логично доказываем дрейф парня к экватору и дальше.

На самом деле, не шутка, а вполне действенный и действующий прием. Немножко тумана - и вперед. Причем, обращаю внимание: техника рассчитана на применение довольно умными людьми.
Техники для полных дураков, по-видимому, у Вас изложены все.
_m_ wrote:
2nd Mar, 2002 05:24 (UTC)
рождение истины
Знакомый, полемизируя, все время вставляет:
- Я тебя убеждаю!
Сейчас в тюрьме за мошенничество, кстати.
( 16 comments — Leave a comment )